- Jest Pan Panie Profesorze trzykrotnym magistrem: dwukrotnie matematyki (Politechnika Śląska w 1992 roku i Uniwersytet Śląski w 1994 roku) oraz filozofii w Papieskiej Akademii Teologicznej w roku 1999. Jakby tego było mało jest Pan również podwójnym doktorem: matematyki w 1997 roku i filozofii w 2013. Gwoli kronikarskiej rzetelności wspomnę o habilitacji z matematyki z 2004 i tytule naukowym profesora nauk matematycznych w 2008 roku. To już chyba wystarczy Profesorze?

- Pewnie tak. Nie sądzę, że będę jeszcze coś w sposób formalny studiował. Ale wie Pan, za tym wszystkim stoją ludzie. Konkretni ludzie, którzy albo mnie inspirowali, albo do studiów zachęcali. Studiowałem politechnikę w Gliwicach i pierwotnie była to fizyka techniczna. To zresztą ciekawy wydział: Wydział Podstawowych Problemów Techniki, więc uczyliśmy się przez pierwsze trzy lata i matematyki, i fizyki i mechaniki. Rzeczywiście skończyłem te studia, zrobiłem magisterium z zastosowań matematyki. Natomiast tam zainteresowałem się matematyką, a na Uniwersytet Śląski było najbliżej. A jak już studiowałem matematykę no to też zadawałem sobie pytania trochę bardziej podstawowe, pytania o podstawy matematyki właśnie, a stąd już prosta droga do filozofii. Filozofię z kolei studiowałem w Krakowie. I to tu jest też istotne, bo w Krakowie właśnie miałem okazję rozmawiać i spotykać się na zajęciach z księdzem Józefem Tischnerem. Magisterium pisałem na seminarium u biskupa Życińskiego, a jest też Michał Heller. To była bardzo wyjątkowe środowisko i to sprawiło, że to trzecie magisterium. Ale to naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Jestem matematykiem, przede wszystkim matematykiem. Choć param się też filozofią, ale tutaj mogę powiedzieć, że jestem takim – jak to Amerykanie mawiają – professional amateur. Wychodzę trochę poza tę amatorszczyznę, ale trudno mi nazwać siebie filozofem - natomiast jestem matematykiem. A matematykiem jestem dlatego, że spotkałem profesora Andrzeja Lasotę, jednego z najwybitniejszych powojennych polskich matematyków, który mnie przekonał do zajmowania się matematyką – odkrył we mnie jakieś talenty, w które ja wątpiłem i zresztą wątpię po dzień dzisiejszy. Ale zajmuję się tą matematyką – idę tą fascynującą drogą. To jest fajne, ciekawe, interesujące, pasjonujące życie. A czy będę coś studiował? Studiuję co chwilę coś innego, bo mam szeroki wachlarz zainteresowań. Gdzieś pewnie blisko mi w tej chwili do literatury.  Żałuję, że nigdy nie uczyłem się w sposób bardzo zorganizowany języków obcych, że nie postudiowałem jakiejś filologii, bo to może być również pasjonujące zajęcie. Ale na wszystko trudno znaleźć czas.

- Ale poświęca Pan też sporo czasu filozofii. Wydał Pan ostatnio monografię poświęconą amerykańskiemu filozofowi Alvinowi Plantindze.

- Tak, rzeczywiście. Z Plantingą sytuacja wygląda następująco. Przebywałem dłuższy czas w Stanach Zjednoczonych – byłem bez rodziny, miałem wolne popołudnia i wieczory. Wiedziałem już, że jest ktoś taki jak Alvin Plantinga, bo jego prace poznałem na seminarium. Kupiłem jego książki i zacząłem czytać. Lektury podziałały na mnie w sposób bardzo inspirujący, przede wszystkim dlatego że Plantinga zadaje fundamentalne pytania. Mam w ogóle dosyć krytyczny stosunek do współczesnej nauki – dlaczego? Dlatego, że współczesna nauka nie zadaje pytań fundamentalnych. I śmiem twierdzić, że zajmujemy się czymś, co ma charakter bardzo przyczynkarski. Oczywiście powodów może być kilka. Ale jednym z tych powodów jest brak odwagi – brak odwagi w stawianiu fundamentalnych, podstawowych pytań. Pytanie o byt chociażby – o to co jest, dlaczego jest. U Plantingi te kwestie się pojawiają. Zajmuje się on teizmem, w tym również współczesnymi argumentami za istnieniem Boga – niesłusznie moim zdaniem nazywanymi dowodami. To zresztą ciekawe, bo w literaturze mówi się na ogół o argumentach i drogach – chociażby drogi św. Tomasza. Z drugiej strony Gilson - wybitny znawca św. Tomasza -  nazywał drogi dowodami. Wydaje mi się, że są to argumenty, które warto prześledzić. Zaangażowany w niej jest zaawansowany aparat logiczny. Rozwój logiki – a to mnie, jako matematyka szczególnie interesuje – często był inspirowany tymi klasycznymi pytaniami, wiązał się z próbami doszukiwania się jakichś sprzeczności w argumentacjach, które były podawane. Chociażby argumentacje Anzelma z Canterbury i dowody ontologiczne na istnienie Boga. One inspirują rozwój logiki po dziś dzień. Mam tu na myśli logikę modalną, która się w tej chwili bardzo intensywnie rozwija. To pewnie kolejny paradoks - jestem jakoś tam wykształconym matematykiem, ale sporo logiki nauczyłem się właśnie na potrzeby moich studiów filozoficznych.

- Zajmuje się Pan między innymi teorią fraktali. Laikom kojarzą się one z przepięknymi figurami, które jedynie można podziwiać. A jakie są zastosowania fraktali?

- Oczywiście patrzymy na dzisiejszą naukę przede wszystkim przez pryzmat zastosowań. Ja burzę się na to spojrzenie, bo wydaje mi się, że już sama wiedza jest wartością. Z tym podejściem spotykamy się już na poziomie edukacji studentów, kiedy zadawane są nam pytania – i co ja z tego będę miał, po co to wszystko? Na początku fraktale - tu sięgamy czasów Cantora, a więc końca XIX wieku - były matematycznymi osobliwościami. To znaczy, były obserwacjami, które służyły do konstrukcji całego szeregu – wydawałoby się patologicznych – obiektów matematycznych w topologii. W latach 90-tych XX wieku, a właściwie już 80-tych, bo Barnsley to są lata 80-te – amerykański matematyk Michael Barnsley sformalizował podejście do fraktali, a uczynił to wspólnie ze swoim uczniem Johnem Hutchinsonem. Na fraktale spojrzano w sposób formalny jako na punkty stałe pewnych obiektów - operatorów. I Barnsley pierwszy zauważył, że fraktale mogą być bardzo użyteczne. Założył firmę Fractals Company, która zajmowała się kodowaniem obrazów przy pomocy fraktali. Wszyscy wiemy, fraktale są to takie bardzo ładne, kolorowe obrazki o  zdumiewającej  strukturze samopodobnej. Jak popatrzymy na fraktal z pewnej perspektywy, to widzimy coś, co zobaczymy w pomniejszonej skali, jeżeli spojrzymy na fraktal z bliższej odległości. Monumentalna biblia teorii fraktali – pierwsza duża monografia ,,Fractals Everywhere’’  zawiera na okładce ładny obrazek peruwiańskiej dziewczyny, który też jest fraktalem! Barnsley zauważył, że fraktale mogą być użyte do oszczędnego przesyłania obrazów i szybko na tym położyła rękę armia amerykańska. Były to badania prowadzone już właśnie na użytek armii amerykańskiej. Kodowanie obrazu – ten skomplikowany obrazek fraktalny, okazuje się, można przesłać podając tylko kilka odwzorowań, kilka funkcji. Każdy może – a wraz z postępem technologicznym i coraz doskonalszymi komputerami potrafi to zrobić nawet w domu – wygenerować ten obrazek. Zamiast przesyłać szczegółowe informacje, przesyła się zakodowany w odpowiednich odwzorowaniach obrazek. Jest to duża oszczędność. Myślę, że tu są te pierwsze fraktalne zastosowania.  Są też zastosowanie kuriozalne. Byłem niedawno jurorem w konkursie na najlepszą pracę z zastosowań matematyki i czytałem jedną ze zgłoszonych prac napisanych przez dwóch ukraińskich matematyków, którzy wykorzystywali teorię fraktali do przewidywania – to były badania geologiczne – istnienia jaskiń krasowych na Ukrainie. Wszystko to było dość absurdalne - zaznaczali oni bowiem na mapie jaskinie, które już zostały odkryte i, postulując aby rozkład wszystkich jaskiń miał strukturę samopodobną o odpowiednim wymiarze fraktalnym, przewidywali istnienie nowych grot. Oczywiście jest to dość absurdalne z matematycznego i metodologicznego punktu widzenia działanie, nie mniej takie zastosowania fraktali też znaleźli.

- Panie Profesorze nawiązując do tego drugiego Pańskiego wykształcenia troszkę prowokujące pytanie: czy spory o istnienie Boga mają jakikolwiek sens?

- Ależ absolutnie tak! To co powiedziałem, to jest pewna fundamentalna kwestia z którą spotykamy się na co dzień jeżeli tylko żyjemy refleksyjnie. Jeśli tylko nasze życie nie jest bezrefleksyjnym życiem konsumentów i zadajemy sobie pewne pytania. Okazuje się – i takie było moje odkrycie, do którego przyczynił się Plantinga – że teizm, czyli ta filozofia, która zajmuje się problemem istnienia Boga, może być uprawiana w sposób racjonalny. Wszystkie te spory o istnienie Boga mogą być prowadzone w sposób racjonalny. Na czym polega ta racjonalność? Naukę – a wiemy to już chociażby od Euklidesa – budujemy w sposób aksjomatyczny; przyjmujemy pewne założenia pierwotne, pewne aksjomaty. Oczywiście co do tych aksjomatów możemy się spierać i rozwój geometrii pokazuje najlepiej, że mogą być różne odpowiedzi w tej kwestii. Nie mniej, jeżeli przyjmiemy pewne aksjomaty – to wówczas prowadzimy już rozumowania czysto logiczne i czynimy to w sposób konsekwentny. I właśnie, przyjmując pewne założenia, np. założenie o tym, że istnieje byt pierwszy, ale też założenia bardziej szczegółowe, bo trzeba powiedzieć, że sam teizm nie jest jednolity, można prowadzić racjonalny dyskurs. Bogactwo koncepcji w obrębie teizmu można zobaczyć na przykład w  teologii procesu czy filozofii procesu – ich twórcą jest nota bene wybitny matematyk Alfred Whitehead. Mianowicie byt, Bóg nie jest tu bytem niezmiennym. Bóg jest bytem, który się zmienia; w naturze Boga wyróżnia się nadłączeniowość nazwaną superjectiv nature of God. Jest to ta część natury Boga, w która my jakby ingerujemy.

 Trzeba zauważyć, że rozwój logiki w średniowieczu inspirowany był dowodami na istnienie Boga. Rozważania św. Tomasza z Akwinu czy Anzelma z Canterbury to są fantastyczne argumentacje. Nawiasem mówiąc dowód Anzelma z Canterbury jest najczęściej dyskutowanym problem w historii filozofii. A dlaczego? Dlatego, że problem istnienia, pytanie czy istnienie jest predykatem, czy istnienie można o bycie orzekać, to są istotne problemy z filozoficznego punktu widzenia. Spory o istnienie Boga przyniosły rozwój logiki. Jednym z najbardziej zaangażowanych w te dyskusje uczonych jest australijski filozof Graham Oppy, nawiasem mówiąc zdeklarowanym agnostyk. Niemniej napisał wiele monografii dotyczących właśnie argumentów na istnienie Boga. Można więc filozofię Boga uprawiać z różnych pozycji światopoglądowych – i tak też się czyni.

- Ciekawe. Panie Profesorze, na koniec takie dwa pytania bardziej natury prywatnej. Urodził się Pan w Rzeszowie, większość życia spędził na Śląsku. Skąd zatem Trójmiasto i jak się Panu tu żyje?

- Gdańszczanki są najładniejsze w Polsce, prawda?

- Wiedziałem!

- Żona jest gdańszczanką. I rzeczywiście ja oprócz tego, że przemieszczałem się po Polsce, mieszkałem kilka lat we Włoszech, sporo czasu spędziłem w Stanach Zjednoczonych. Ale i w Polsce – nie wspomniał Pan - tuż przed przyjściem do Gdańska na nasz uniwersytet pracowałem na Uniwersytecie Wrocławskim i już byłem zatrudniany na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Wybrałem Gdańsk no właśnie z powodów rodzinnych i tu pewnie zakotwiczę na dobre. To znaczy wygląda na to, że z Gdańska chyba się już nie ruszę, z Uniwersytetu Gdańskiego może – tego nie wiem, ale wydaje mi się, że gdzieś tu w Trójmieście będę mieszkał. Dobrze mi się mieszka w Gdańsku. Muszę powiedzieć, że jest miasto przyjazne dla obcych, uchodźców takich jak ja. Pomieszkiwałem trochę w Krakowie. I w tym Krakowie byłem teraz przez kilka dni i… nie żałuję, że się wyprowadziłem do Gdańska.  Gdańsk to fajne miasto, sympatyczni ludzie, miasto otwarte na przybyszów!

- Tak, taka jest tradycja. Przyznał Pan, że nie ogląda Pan telewizji, nie czyta gazet, więc jak najchętniej spędza Pan wieczory, weekendy?

- Nie tyle nie oglądam telewizji, co nie umiem włączyć telewizora. Ja idę dalej w takiej awersji do współczesnych mediów. Rzeczywiście nie czytam gazet, specjalnie mało się interesuję też tym co się dzieje w życiu społecznym, politycznym. A jak spędzam wolny czas? Jak każdy cierpię na deficyt wolnego czasu. Ale jeżeli on już jest to najczęściej z książką w ręku. Sporo czytam i czytam z różnych dziedzin. I to jest chyba taka umiejętność, którą – gdyby nie wiem – los pozbawił mnie wszystkich umiejętności, tę chciałbym zachować. Czytania działa na mnie jak narkotyk. To coś, co jest chyba najważniejszą czynnością, niemalże fizjologiczną, którą wykonuję. Ale też spacery, rozmowy z córką, życie rodzinne – to są fantastyczne sprawy. W tej chwili sporo czasu spędzam z córką –  skończyła właśnie szkołę podstawową – na rozmowach, a są to na ogół rozmowy o przeczytanych książkach. Bo to czytanie jest u nas w domu zaraźliwe. Biegam – o tak! Ostatnio trochę  mniej, bo nabawiłem się kontuzji, ale staram się ruszać. I zwykle na świeżym powietrzu, samotnie z własnymi myślami. Lubię też długie spacery.

- I finału Euro 2016 nie będzie Pan oglądał?

- A nie wiem czy będę! Może będę, może nie będę. Nie jest to coś, co jest dla mnie bardzo ważne i na co z utęsknieniem czekam. Przez przypadek oglądałem rzuty karne w meczu Polski - zdaje się - z Portugalią, tak? Przechodziłem przez krakowski rynek po północy i widziałem wielkie zainteresowanie i poruszenie przed telebimami. Polacy strzelali karne. Błaszczykowski powinien strzelić!

- Dziękuję za rozmowę Panie Profesorze.

Gdańsk, 5 lipca 2016 r.

Rozmawiał dr Tadeusz Zaleski 
Zdjęcia: Piotr Pędziszewski