- Kim są Kaszubi Panie Profesorze?

- Odpowiedź może być różna – albo żartobliwa, albo bardzo solenna i naukowa. Żartobliwie możemy powiedzieć, że Kaszubi to są ci Górale, którzy jadąc do Ziemi Świętej, przybyli na Kaszuby – zmierzając do morza – i ujrzawszy je, wykrzyknęli: - Ależ gdzie my tam będziemy płynąć, przecież tu jest Ziemia Święta. W ludowej tradycji oczywiście Kaszuby to jest Ziemia Święta. W kaszubskiej epopei Hieronima Derdowskiego Ò Panu Czôrlińsczim co do Pùcka pò sécë jachôł przedstawiono egzamin Czorlińściego w katedrze w Oliwie, gdzie go organista odpytuje z Pisma św. Oczywiście pada pytanie, gdzie się Chrystus rodził. I odpowiada Czorlińści, że jak wiadomo, Bëtowo i Betlejem to jedno miasto, czyli Chrystus urodził się w Bytowie. I tam jest cała opowieść w ludowej tradycji, że ziemia, na której żyjemy, jest Ziemią Świętą. W kolędach kaszubskich zawsze zdarzenia mają miejsce tutaj, u nas, na Kaszubach.

Jednak gdyby udzielić odpowiedzi o charakterze naukowym, to możemy powiedzieć, że Kaszubi to grupa etniczna posiadająca własny język, o ukształtowanej własnej tożsamości, o świadomości własnej historii, o rozbudowanych instytucjach. Która ma bardzo specyficzną i jednocześnie złożoną tożsamość, która się kształtowała w bardzo złożonym procesie dziejowym na pograniczu polsko-niemieckim i to miało, i ma ogromne znaczenie. Zdecydowana większość Kaszubów posiada tak zwaną podwójną tożsamość, czyli identyfikuje się narodowo z Polakami, jednocześnie bardzo silnie podkreślając swoją etniczną specyfikę, czyli mówiąc o sobie: jestem Kaszëbą i Pòlôchem. Ale jest też część osób, która mówi o sobie, że są tylko Kaszubami. A nawet osoby pochodzące z Kaszub, mieszkające w Niemczech, które uważają, że są Kaszubami. Na przykład mający kaszubskie korzenie Günter Grass wiele tutaj dla takiej identyfikacji zrobił. Stąd to dość złożona kwestia tożsamości i identyfikacji. Na pewno Kaszuby są jakimś ważnym fenomenem społecznym i tym, co niewątpliwie na tym pomorskim pograniczu polsko-niemieckim ten region bardzo silnie wyróżniało historycznie i wyróżnia do dnia dzisiejszego.

- Jest Pan Kaszubą Panie Profesorze?

- Jestem – oczywiście.

- Czy wpłynęło to na wybór Pańskich zainteresowań badawczych dotyczących głównie problematyki mniejszości narodowych i etnicznych?

- To jest związane oczywiście z jakimś doświadczeniem biograficznym. Tak się złożyło, że przyszedłem studiować historię na Uniwersytecie Gdańskim. I studiując na gdańskiej uczelni, bardzo szybko włączyłem się w działalność, w krąg kaszubsko-pomorski, głównie przez Klub Studencki „Pomorania”, potem przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie. Właściwie z tym środowiskiem współpracuję od – już w tej chwili – ponad trzydziestu lat. Profesor Borzyszkowski – mój mistrz – zawsze mówił, że miał dwa uniwersytety: ten uniwersytet uniwersytecki i ten uniwersytet zrzeszeniowy, publiczny uniwersytet. I ja mogę powtórzyć dokładnie to samo. Myślę też, że ważna była atmosfera drugiej połowy lat osiemdziesiątych, gdzie to zainteresowanie mniejszościami w kręgu historyków, zwłaszcza tutaj, w Gdańsku, było bardzo silne. Naszym opiekunem roku był pan profesor Tadeusz Stegner, który bardzo nas wciągnął w poznawanie problematyki etnicznej i mniejszościowej. Dość powiedzieć, że u nas na roku oprócz mnie był jeszcze jeden kolega Roman Beger, który potem został dyrektorem biura Gdańskiego Towarzystwa Naukowego i my dwaj byliśmy związani ze środowiskiem kaszubskim. Ale studiował z nami też Piotr Tyma, który dzisiaj jest szefem Związku Ukraińców w Polsce. Był też Grzegorz Berendt, dziś profesor w Instytucie Historii, zajmujący się tematyką żydowską. Dlatego istnieliśmy w takim mieszanym środowisku i dla nas właściwie to było coś oczywistego, że funkcjonujemy w różnych mniejszościowych – powiedziałbym – klimatach. I z całą pewnością to również przesądziło o wyborze ścieżki naukowej, kiedy już wylądowałem w Instytucie Filozofii i Socjologii, wówczas przekwalifikowując się z czasem, czy uzupełniając swoje zainteresowania o te zainteresowania socjologiczne czy antropologiczne. To ta tematyka mniejszościowa siłą rzeczy była bardzo mocno obecna, czyli Kaszubi w kontekście różnych grup, środowisk mniejszościowych w Polsce i nie tylko w Polsce. A jeszcze mogę do tego dodać, że oczywiście to wszystko stało się również dlatego, że ja pochodzę z takiego świata społecznego, wielokulturowego. Urodziłem się, mieszkałem i mieszkam nadal w Bytowie, gdzie na mojej ulicy spotykało się osoby o bardzo różnej tożsamości, o bardzo różnym pochodzeniu. Nie tylko mające korzenie kaszubskie, także niemieckie, ukraińskie, kresowe, z różnych stron Polski. Razem się bawiliśmy, wychowaliśmy się na tym podwórku. Dla nas to była sytuacja dość oczywista – nie do końca jako młodzi ludzie, dzieciaki mieliśmy tego świadomość – ale dzisiaj to doświadczenie wielokulturowości w Bytowie jest bardzo mocno obecne. To jest właściwie tożsamość tego miasta, więc nie jest dla nas niczym dziwnym, że funkcjonuje i Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie (ja jestem w Zarządzie Oddziału Bytowskiego), ale funkcjonuje też mniejszość niemiecka, funkcjonuje również mniejszość ukraińska – zarówno związek, jak i parafia grekokatolicka – wszyscy mamy ze sobą bardzo wiele kontaktów. W 2013 roku odsłoniliśmy pomnik poświęcony społeczności  żydowskiej z ziemi bytowskiej (byłem szefem społecznego komitetu). Można zatem powiedzieć, że właściwie jest to taka nasza praktyka codzienna. Zrobiliśmy duży projekt Bytów Czterech Kultur, przygotowaliśmy wystawę o wielokulturowości. A potem powstał cały projekt, który zakończył się albumem, ale też rozmowami z osobami, które wywodzą się z różnych światów kulturowych i mieszkają u nas. Można wejść na stronę internetową bytow4kultur.pl i zobaczyć. Tam są utrwalone rozmowy z Niemcem,  Duńczykiem,  Francuzem (a właściwie Bretończykiem),  Rosjaninem, Bułgarem, Szwajcarem, nawet Sudańczykiem – bo takie osoby funkcjonują w naszym świecie. Także jest to codzienna wielokulturowość.

- Jeszcze o Kaszubach. „Kaszubi – między dyskryminacją a regionalną podmiotowością” – to był temat Pana rozprawy habilitacyjnej. Na ile czas silnej dyskryminacji, który ja jeszcze pamiętam – mimo, że tak długo nie żyję – wpłynął na zwiększenie podmiotowości?

- To jest oczywiście złożony proces, bo też doświadczenia czy pamięć Kaszubów są bardzo złożone. Ona jest również lokalną pamięcią, o czym trzeba wiedzieć, bo inaczej układała się pamięć na przykład na Półwyspie Helskim czy w Pucku, a inaczej na pograniczu bytowskim, a więc w tej części, która była w Rzeszy niemieckiej i osoby tu mieszkające miały obywatelstwo niemieckie. W 1945 roku zderzyły się więc z zupełnie nowymi, nieznanymi dla siebie realiami. I gdybym miał wskazywać grupy szczególnie dyskryminowane, to były to właśnie osoby z dawnego pogranicza niemieckiego mieszkające po stronie niemieckiej, jak i osoby mieszkające na terenie Wolnego Miasta Gdańska. Dość powiedzieć, że po doświadczeniach okresu stalinowskiego w latach 1956 - 1959 kilkanaście tysięcy gdańszczan stąd wyjechało, a potem w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych wyjeżdżali Kaszubi właśnie z pogranicza bytowskiego. I kiedy Karolina Literska broniła pracę doktorską na UAM w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, była to jedyna obrona, która nie była publiczną. A ona opisywała właśnie proces emigracji, wyjazdu Kaszubów bytowskich. Dlatego należy podkreślić, że inaczej było na terenach dawnej Rzeczypospolitej, województwa pomorskiego. Być może dlatego, że Polacy – Kaszubi tu już przeszli trening państwa polskiego w dwudziestoleciu międzywojennym, nie najlepiej go zresztą wspominając, zwłaszcza ten z lat trzydziestych, z okresu wielkiego kryzysu, bo wtedy panowała bardzo trudna sytuacja ekonomiczna. Następnie oczywiście okres powojenny, zwłaszcza lata stalinowskie. To była czas może nie tyle dyskryminacji, ile głębokiej nieufności względem Kaszubów.

Jednak nie chcę też, żeby to tak zabrzmiało, że w tym okresie PRL-u to była totalna bryndza, nic się nie dało zrobić. Bo przecież Zrzeszenie Kaszubskie (przekształcone potem w Kaszubsko-Pomorskie) powstało w 1956 roku i do końca zachowało swoją autonomię, robiąc bardzo wiele najróżniejszych rzeczy. To, jak dzisiaj wygląda tożsamość i kultura kaszubska, jest efektem też nieustannej pracy przez dziesięciolecia, także w okresie PRL-u. Powstawały ważne instytucje. Rozwinęło się Muzeum – Kaszubski Park Etnograficzny we Wdzydzach, powstało Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubsko-Pomorskiej w Wejherowie, funkcjonował miesięcznik „Pomerania”. Nie bez problemów, ale instytucje te działały. Proces upodmiotawiania trwał długo – przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego, a potem przez lata PRL-u. Przełom przyszedł, oczywiście, po 1989 roku. Różne były meandry, zahamowania – raz było lepiej, raz gorzej, ale nie znaleźlibyśmy się w tym miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj, gdyby nie praca wykonana w minionych latach. Dzięki temu możemy mówić o renesansie, czy też o przebudzeniu etnicznym Kaszubów. W dużej mierze było to możliwe dzięki – moim zdaniem – wykształceniu własnej elity. To była kluczowa rzecz. Bardzo ważną rolę odegrały tu licea pedagogiczne, potem uczelnie. Pojawiło się całe pokolenie, zdobywające wykształcenie już po wojnie, w którym to pokoleniu występuje mnóstwo postaci niezwykle symbolicznych: prof. Józef Borzyszkowski, prof. Brunon Synak, prof. Jerzy Treder. Moglibyśmy tych osób – związanych choćby z Uniwersytetem Gdańskim – przywołać więcej, a przecież była i jest cała masa osób niezwiązanych z uniwersytetem, w różnych instytucjach kulturalnych, naukowych, w mediach – Lech Bądkowski, Tadeusz Bolduan, Stanisław Pestka, Iza Trojanowska. Wszystko to są osoby, które weszły w życie aktywne, obywatelskie i twórcze w okresie powojennym, w okresie PRL-u. Jednak na tyle potrafiły znaleźć taką enklawę wolności i swobody, że rzeczywiście w 1989 i 1990 roku wkraczaliśmy w okres transformacji naprawdę do tego przygotowani.

- Na ile istotne są takie wydawnictwa – wspomnijmy może – jak książka profesora Brunona Synaka Moja kaszubska stegna?

- Można powiedzieć, że to jest właściwie takie świadectwo pewnego pokolenia. Innym przykładem, nie w takiej formule wprost wspomnieniowej, jest książka profesora Borzyszkowskiego Moi mistrzowie i przyjaciele, gdzie opisuje swoich mistrzów uniwersyteckich i przyjaciół spoza świata uniwersyteckiego.

Wspomnienia Synaka, książka Borzyszkowskiego ale i inne podobne dokumenty to jest fascynująca opowieść o pewnym środowisku, ludziach, którzy się urodzili – tuż przed wojną, w czasie wojny lub tuż po wojnie. Wykształcili się w latach pięćdziesiątych i właściwie od lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, w latach osiemdziesiątych zmienili oblicze tej społeczności. Kaszubi w tym bardzo trudnym okresie dopracowali się własnej elity artystycznej, intelektualnej, naukowej, dziennikarskiej, także gospodarczej, biznesowej, co jest bardzo istotne. A z czasem – również politycznej. To nie jest tak, że w okresie PRL-u w ogóle Kaszubów nie było w strukturach władzy. Byli, oczywiście, i  dzięki temu różne rzeczy dało się załatwić. Być może to jest też pewien wyróżnik – nie chcę powiedzieć, że przewaga – ważna cecha tej społeczności, że ta szeroko rozumiana elita społeczna powstała. I co istotne, ona miała – to już prof. Borzyszkowski opisywał – do XIX wieku ludowy charakter. Ten nowy zaciąg, to są synowie chłopscy, gburscy, drobnomieszczańscy. Potem ta inteligencja zaczyna się odtwarzać, bo przecież miejmy świadomość, że z okresu wojny wychodziliśmy straszliwie poturbowani. Ludzie w Polsce często nie wiedzą, jak wyglądała okupacja na całym Pomorzu, gdzie praktycznie miejscowa elita w jakikolwiek sposób aktywna została wymordowana – to są tysiące osób. To też oczywiście uderzyło w nas, w naszą społeczność. Część osób przeżyła, ale trzeba było to wszystko po wojnie odtwarzać. Fascynujące jest też to, że ci ludzie, którzy mieli bardzo różne doświadczenia, bardzo różne postawy, poglądy i zaangażowanie potrafili na przykład w 1956 roku zrobić coś razem. Z jednej strony był Lech Bądkowski, a z drugiej strony był na przykład prof. Andrzej Bukowski, przecież wspaniały uczony, aczkolwiek w sensie politycznym osoba kontrowersyjna. Jednak wtedy, kiedy pojawił się ten jeden moment, kiedy otworzyło się okienko na wspólną działalność, potrafili coś zadziałać. Był młody Tadeusz Bolduan, ale też Bernard Szczęsny, który przecież był wcześniej burmistrzem w Wejherowie, a więc był politycznie bardzo silnie zaangażowany. I tu pragnę podkreślić tę specyfikę, o czym napisałem w monografii Zrzeszenia, której tytuł jest Zjednoczeni w idei, ale na sztandarze Zrzeszenia brzmi hasło: „Zrzeszonëch naju nicht nie złómie” i ten napis widnieje też na pomniku Świętopełka. Zjednoczonych, czy złączonych nas nikt nie złamie. I to jest – wydaje mi się – kluczowa sprawa w ruchu kaszubskim.

- Jak i z kim najchętniej spędza Pan wolny czas Panie Profesorze?

- Wolny czas to jest trudny temat. Ale oczywiście przede wszystkim spędzam go z rodziną. Wraz z moją żoną i moją córką bardzo lubimy podróżować. Zdarza nam się w ciągu roku wyjazd dłuższy lub krótszy – czasami raz, czasami kilka razy. Ponieważ moje dziewczyny uwielbiają ciepło, to wybieramy się zwykle gdzieś w ciepłe strony – ja obecnie twierdzę, że temperatura powyżej 40 stopni mi nie szkodzi. Chociaż jestem człowiekiem z północy, jednak za zimą nie przepadam, więc na narty na przykład nigdzie nie jeździmy. Uwielbiam być w domu. Mamy świetny dom w Rzepnicy pod Bytowem, na małym osiedlu, w pięknym otoczeniu, dlatego czujemy się tam bardzo dobrze. Lubię czytać coś bez zobowiązań, czyli nie to, co muszę, co powinienem, co leży i na mnie czeka, ale to, co mi wpadnie w oko. Czasami lubię obejrzeć filmy, na przykład filmy fantasy. I to pozwala mi zapomnieć o różnych problemach, które gdzieś tam przecież są. Uwielbiamy spacery, a mieszkamy w takim miejscu – w najpiękniejszej części Kaszub, gdzie dosłownie pięć minut od domu już jesteśmy w lasach, nad jeziorami. Stąd mamy fantastyczne miejsca do spacerów, na jazdę na rowerach. Jeśli tylko pojawia się jakaś wolna chwila, to staramy się ją spędzać razem.

- Dziękuję za rozmowę Panie Profesorze.

Gdańsk, 19 stycznia 2016 r.

Rozmawiał dr Tadeusz Zaleski
Zdjęcia: Piotr Pędziszewski