Czy pamięta Pani kobietę/mężczyznę, którzy wywarli szczególny wpływ na Pani karierę naukową?
Pamiętam raczej momenty podejmowania decyzji o mojej przyszłości zawodowej, w których zabrakło mi rady czy motywacji. W moim przypadku doradztwo zawodowe polegało raczej na standardowym pytaniu krytycznym „i co Ty będziesz po tym robić?”. Zabrakło mi osób dopingujących i wspierających trudne wybory, tych ze środowiska zawodowego. Bo w domu wsparcie miałam od męża zawsze. Kiedyś, pamiętam, jechałam pociągiem z Krakowa i pewien starszy pan słysząc, że wybieram się na italianistykę powiedział: „A nie wolisz, żeby Ciebie tłumaczyli, a nie Ty kogoś?” – może to dało mi do myślenia?
Czy kobiecie ciężko jest zrobić karierę naukową? Czy trudniej niż mężczyźnie?
Na pewno zależy to od dyscypliny. Stereotypowo naukowiec to mężczyzna. Powoli jednak widzimy zwiastuny zmian. Ostatnio spotkałam się z wynikami badań, z których wynika, że dzieci w Stanach Zjednoczonych coraz częściej rysują kobietę kiedy mają za zadanie namalować naukowca. W Polsce naukowiec to wciąż stereotypowo mężczyzna. Natomiast jeżeli przyjrzymy się różnym dyscyplinom to niektóre okazują się bardzo sfeminizowane – np. nauki społeczne czy biotechnologia, szczególnie na poziomie doktoratów mamy tam dużo przykładów kobiet. Nauki ścisłe to dalej świat bardzo męski i na pewno dziewczynom trudno jest myśleć, że są do niego zapraszane. Dlatego też pojawienie się w nim mogą uważać za bardzo duży sukces, bo bariera na starcie jest większa. Skutkuje to jednak też tym, że z drugiej strony wiele zdolnych kobiet nie zdecydowało się pokonać tej bariery i zaistnieć w nim w danej dyscyplinie.
Czy podczas swojej kariery naukowej spotkała się Pani z jakimiś przykrymi sytuacjami, właśnie ze strony mężczyzn?
Pamiętam ze studiów, że niektórzy profesorowie używali języka niepoprawnego jeśli chodzi o zwroty do kobiet. Później nie spotkałam się z tym. Natomiast widzę konieczność dbania o relacje między kobietami i mężczyznami w nauce. W naszym instytucie mamy doświadczenie współpracy z mężczyznami, polegającej na staniu się współodpowiedzialnymi za to, jakie są nasze losy w nauce. Podam taki przykład – bardzo często, wcale nie ze złej woli, nazywając się nawzajem przy studentach, przy jakichś gościach, przy innych naukowcach czy naukowczyniach, używamy takich zwyczajowych powiedzeń - czyli na przykład moi koledzy nie powiedzą o mnie dr Żadkowska, tylko pani Magda, albo wręcz Magda, albo o naszej grupie powiedzą „dziewczyny, zróbcie coś”. Jest to może miłe, na pewno nie mają złej intencji, ale o mężczyznach, swoich kolegach częściej będą mówić w formie nazwisko z tytułem naukowym. Taki zwyczaj komunikacyjny nie wzmacnia naszej pozycji, więc starałyśmy się mówić o tym i jakoś wpłynąć na to, żebyśmy sami sobie wzajemnie nie ujmowali zasług. I tutaj widzę taką zmianę w ciągu ostatnich kilku lat. Rzeczywiście staramy się, żyjąc w dosyć formalnym językowo społeczeństwie, używać tytułów i nazwisk, a przynajmniej mówić tak samo o mężczyznach i kobietach. Czyli jak ktoś mówi Krzysiek z wami pójdzie tu, a Magda tu, no to oczywiście to bardzo mocno skraca dystans, ale możliwe, że dana sytuacja tego wymaga. Natomiast w innych przypadkach będzie to doktor taki i pani doktor taka, żeby pokazać, że my pełnimy bardzo podobne role i jesteśmy na podobnym etapie kariery. Tak jak mówiłam, nie wynika to ze złej woli tylko raczej z takich rytuałów interakcyjnych, które warto zmieniać, bo badania pokazują, że bardzo wpływa to na naszą ocenę w oczach innych, a nawet w naszych własnych.
Czy zna Pani kobiety, które pomimo olbrzymiego talentu do nauki, musiały przerwać swoją karierę ze względów rodzinnych?
W moim otoczeniu, tu na socjologii, dosyć dużo z nas ma rodziny i dzieci i wydaje mi się, że najwyżej spowalniało to dany etap, że czasem moje koleżanki mówiły, że właściwie może szkoda, że zrobiły doktorat zanim urodziły dzieci, bo te dzieci znacznie wpłynęły na skrócenie czasu na zrobienie habilitacji i właściwie może trzeba było inaczej to rozplanować i na przykład zrobić doktorat, skoro teoretycznie był na to czas, dopiero po urodzeniu jednego czy dwójki dzieci. W naszym badaniu fokusowym na biotechnologii okazało się, że część respondentek mówiła, że chętnie skorzystałaby z porad takiego doradcy zawodowego czy tutora, z którym można przedyskutować różne scenariusze naukowe. Nie - żeby zaplanował dzieci, ale żeby pokazał jakie mogą być konsekwencje koncentrowania się na rodzinie na poszczególnych etapach kariery naukowej. W instytucie jesteśmy też takim gronem wspierającym się. Myślę, że po tych urlopach macierzyńskich, to wszystkim paniom, które były na nich, było dobrze wrócić z powrotem i bez problemu odnajdywały się na nowo w pracy. Szkoda, że w dalszym ciągu panowie bardzo mało korzystają z tej możliwości. Niektórym kolegom urodziły się kolejne dzieci i nadal nie zdecydowali się na więcej niż ten dwutygodniowy urlop „tacierzyński” zaraz po urodzeniu. Choć wiem, że włączają się bardzo w wychowywanie. Na psychologii i pedagogice wiem o przypadkach takich decyzji. Myślę, że warto takich panów wspierać, pokazać takie pozytywne wzorce, że tak się da, że ma to mocny wpływ na kariery ich żon/partnerek. Szczególnie gdy ich żony również są zawodowo czynne. W badaniu na Wydziale Biotechnologii respondentki mówiły o tym, że prowadzenie na przykład projektu grantu z NCNu, czy w ogóle jakiegoś grantu europejskiego, wydaje im się bardzo trudne do pogodzenia z ciążą i rodzeniem dzieci, a tak się może zdarzyć i wtedy nie wiadomo co zrobić, bo NCN nie przewiduje takich rozwiązań, że można przerwać czy odroczyć urlop. Oddanie projektu komuś, to ryzyko bo projekt, już później do nas nie wróci, więc takich gotowych rozwiązań nie ma. Miałyśmy takie sytuacje w prowadzonym przez nas przez ostatnie lata projekcie norweskim. Z koleżanką miałyśmy taką umowę, że jeżeli ona urodzi dziecko to ja ją zastąpię na stanowisku kierowniczki projektu na jakiś czas i po powrocie ona będzie dalej kontynuowała zarządzanie projektem. I ponieważ od początku byłam włączona na zasadzie „job sharing”, w obowiązki kierowniczki projektu, mimo że nią nie byłam, to ta zamiana zupełnie nie była dla nikogo szkodliwa i naprawdę świetnie zadziałała. Wiem, że na biotechnologii, gdzie prowadziłyśmy wywiady z paniami tam zatrudnionymi, urodzenie dzieci może wpływać na to, że jest duży przestój w realizacji badania, czy doprowadzić do tego, że coś umknie, że ktoś szybciej coś odkryje. My się tak w naukach społecznych nie ścigamy o to, kto pierwszy, czy o patenty.
Na pewno można spotkać takie kobiety, które nie chcą brać na siebie dużego ciężaru obowiązków. Może więc mniejszy udział kobiet we władzach uczelni wynika z nierównego obciążenia obowiązkami. Te związane ze sprawowaniem władzy - to są obowiązki, których kobiety nie biorą na siebie. W domu mają bardzo dużo innych zajęć i w pracy wolą skupić się na tych stricte związanych z nauką i dydaktyką, a nie dokładać sobie funkcji administracyjnych.
Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do tematu ogółu kobiet w nauce. Jak wynika ze statystyk, 29% to odsetek kobiet, które są naukowcami. W prawdzie ten odsetek rośnie, ale bardzo powoli, bo przez 20 lat wzrósł tylko o 2-3%. Dlaczego tak jest Pani zdaniem?
Widzimy bardzo duży wzrost liczby kobiet, które kończą studia pierwszego i drugiego stopnia, na studiach doktoranckich też coraz więcej się ich pojawia, natomiast habilitacje i profesury to dalej jest świat bardziej reprezentowany przez mężczyzn. Ta zmiana wymaga na pewno bardzo dużo czasu. Mówi się, że prezesa zarządu jakiejś bardzo dużej korporacji kształci się czterdzieści lat. Podobny szmat czasu minie zanim wykształcimy od momentu liceum osobę, która zostanie na przykład profesorem zwyczajnym. Trzeba więc jeszcze poczekać na zmiany widoczne w statystykach. Dodatkowo, zmienia się też kontekst społeczny i on wcale w Polsce nie jest jednostajnie równościowy względem kobiet. Od roku 90. mamy bardzo różne tendencje. Kobiety w wieku 45+ były pierwszymi, które w pewnych okresach traciły zatrudnienie, było ich dużo wśród bezrobotnych. Z drugiej strony były tymi, które okazywały się być elastycznymi zawodowo, chętnymi do reorientacji zawodowej. Były też tymi, którym było bardzo ciężko wracać po urodzeniu dzieci na rynek pracy, bo mimo, że ta praca miała na nie czekać, zgodnie z kodeksem pracy, to jednak okazywało się, że tak nie jest. Teraz znowu mamy bardzo ciekawy moment niskiego bezrobocia, co myślę, może się przekładać na to, że kobiety będą rzeczywiście doceniane jako każdy dobrze wykwalifikowany pracownik i że przeniesie się to również na świat nauki. Wierzę, że na wszystko trzeba czasu. Są też takie statystyki, które pokazują, że całkiem nieźle nam idzie wyrównywanie nierówności płac, tak zwanej „pay gap” i kiedy rozmawiam z koleżankami po fachu z Włoch czy z Francji, to okazuje się, że w Polsce wcale nie jest tak źle. Jesteśmy autorkami dużych projektów, kierowniczkami grantów, nie jest tak, że nad nami musi być kolega jako kierownik, a o takich właśnie sytuacjach opowiadają moje koleżanki z basenu Morza Śródziemnego. Nie jest więc łatwo, ale myślę, że z optymizmem można patrzeć w przyszłość.
A czy wizerunek kobiety naukowca na przestrzeni lat jakoś się zmienił?
Jakby się zastanowić, to czasy Marii Skłodowskiej-Curie nie są aż tak odległe. Myślę, że mamy bardzo dużą zmianę od czasu kiedy kobiety nie robiły doktoratów, do czasu kiedy właściwie jest to zwyczajne. Myślę, że nikt w domu w Polsce, kiedy córka powie, że robi doktorat, nie będzie myślał, że to coś nietypowego, że nie wypada, czy że zagrozi to jej rodzinie. Myślę, że przywykliśmy do tego, że kobiety w nauce po prostu są, ale rzeczywiście docieranie na te wyższe szczeble kariery naukowej i administracji uniwersyteckiej to dalej jest szklany sufit. Tam kobiet raczej nie ma i z różnych przyczyn nie startują do wyborów bądź nie są wybierane.
No właśnie, dlaczego, Pani zdaniem, na wysokich stanowiskach, nawet jeżeli przyjrzymy się organizacji jaką jest uczelnia, zasiadają głównie mężczyźni? Chodzi mi o stanowiska np. rektorów czy dziekanów?
Myślę, że nie chodzi tu o strach. Kobiety raczej rezygnują w jakimś sensie z kandydowania, tak jak i do polityki, pewnie z jednej strony uważając to za świat nie dla nich, świat bardziej męski, a z drugiej robiąc selekcję obowiązków, uwzględniając te rodzinne i domowe. Sprawowanie władzy wymaga specyficznej osobowości, może władza jest potrzebą, której nie podzielamy na równi z mężczyznami? Myślę, że mężczyźni mają w głowie i w wyobraźni łatwiejszą drogę, w jaki sposób dotrzeć do różnych pozycji. Uważają, że są to miejsca gdzie oni po prostu mogą się znaleźć jeżeli tylko będą chcieli. Kobiety nie widzą tej drogi. Dodatkowo wiedzą, jak wiele osób, w tym siebie, musiałyby przekonać, że to kariera dla nich. Natomiast wszelkie badania pokazują, że różnorodne zarządy czy różnorodne władze, są takimi, którym łatwiej przyjąć perspektywę różnorodnych pracowników i dlatego są bardziej efektywne. Niektóre organizacje już to widzą, w niektórych jest to wdrażane w formie parytetów, bo ewidentnie przekłada się to na wyniki, więc w sumie trochę szkoda, że uniwersytet jeszcze prezentuje taki typ tradycyjnej organizacji zarządzanej głównie przez mężczyzn. Myślę, że uczelnie mogłyby dużo zyskać, uzyskując perspektywę kobiecą, czy na przykład przedstawicieli innych narodowości, którzy na pewno mogliby wesprzeć uczelnie w rozwijaniu się w kierunku bardziej innowacyjnym. Na pewno różnorodność wpływa na innowacyjność. Mamy na to wiele dowodów w badaniach i myślę, że uczelnia zyskałaby na większej ilości kobiet we władzach.
Co musiałoby się stać, żeby to się zmieniło?
Na pewno jest na to szansa. Niestety, tak jak mówiłam, wiele ile lat potrzebujemy żeby wykształcić rektora czy rektorkę, dlatego myślę, że przede wszystkim to kwestia edukacji. Dzisiaj widać bardzo duży potencjał na zmianę. Żeby stworzyć sobie jakąś wizję siebie w przyszłości, trzeba sięgnąć do przedszkola. W przedszkolu chłopcy i dziewczynki pokazują jeszcze całkiem dużą otwartość co do tego, kto mógłby wykonywać jaki zawód. Natomiast podobne badania przeprowadzane wśród nastolatków/ek, obecnych gimnazjalistek i gimnazjalistów, pokazują, że wzorce, które mamy mocno „wryte w głowę”, są dużo bardziej stereotypowe. Jak chłopak chce gdzieś iść, zarządzać, być liderem, przywódcą, to czy pójdzie do firmy czy na uczelnię, to może się to przełożyć na konkretne działania, może będzie udzielał się w samorządzie studenckim, organizował konferencje, organizował coś dla studentów. Spotka tam jest mniej działających dziewczyn, a tak naprawdę jeżeli chodzi o kompetencje zarządcze w odniesieniu do płci to nie ma specjalnych różnic. Natomiast podejmowanie takich aktywności różnicuje posiadanie okazji do treningu, są one dużo bardziej wykorzystywane przez chłopaków niż przez dziewczyny. Dziewczyny od początku tego nie robią. Albo dlatego, że im się nie chce, albo nie czują, że to dla nich, że będzie to aprobowane społecznie przez bliską grupę odniesienia. Widać to nawet na zajęciach wśród studentów. Jak mamy mieszane grupy i pracę w grupach, gdy przychodzi do prezentacji wyników, no to zawsze dziewczyny wypchną na środek sali chłopaka. Niekoniecznie on się pcha przed szereg. One mówią idź powiedz, a on co robi? – ćwiczy kompetencje prezentacji, ćwiczy bycie liderem, no i potem jest mu prościej. Myślę więc, że dużą rolę możemy odegrać my, edukatorzy, powinniśmy dawać dziewczynom odpowiedzialne zadania. Wiadomo, że nie wszystkie będą liderkami, ale starajmy się nie marnować szans na posiadanie fajnych przywódców i liderów, którzy drzemią wśród dziewczyn, które może są po prostu tylko trochę bardziej nieśmiałe.
Rozmawiała Julia Bereszczyńska
